Konu: Karikatür krizi (8 Şubat 2006 – NTV)
Konuklar: Karikatüristler Tan Oral ve İzel Rozental

Oğuz Haksever: Çok güçlü bir mesaj verme yöntemi ama karikatürün insanlık aleminin kültürel zihinlerdeki fay hattını yerinden oynatabileceğini pek düşünen olmamıştı. Hazreti Muhammed karikatürleri medeniyetler çatışması denen fay hattını yerinden oynatması ya da en azından medeniyetler çatışması tezini akla getirmesi üzerine kriz, çok geniş bir düşün zemininde tartışılmaya başlandı. Elbette karikatürcüler aleminde de konu tartışılıyor. İyi günler. Küresel karikatür krizini Yakın Plan’a alırken olayı karikatürcülerin bakış açılarıyla irdeliyoruz. Karikatürist Tan Oral'ı İstanbul stüdyomuzda ağırlıyoruz. Telefon hattında da bu meslekten başka bir ismi İzel Rozental'in görüşlerine başvuracağımızı düşünüyoruz. Hemen Tan Oral’a hoşgeldiniz diyoruz. Hoşgeldiniz.

Tan Oral: Hoşbulduk.

Oğuz Haksever: Bir karikatürcü olarak nasıl bakıyorsunuz olaya, meseleye önce? Şöyle bir genelden girelim.

Tan Oral: Doğrusu sizden farklı bakmıyorum olan bitene. Ancak karikatürler bir mizah biçimi olarak bir sebebe dayalı olarak yayınlanır ve yapılır. Durup dururken mizah yapılmaz. Belki komiklik yapılabilir, insanlar durup dururken bir karşısındakini güldürebilir ama durup dururken, ortada bir sebep yokken mizah yapılmaz. Yapıldığı zamanda olmuyor. Şimdi sözü edilen bu 12 karikatür batı basınında yayınlanan, tekrar tekrar yayınlanan bir anlamda bir inanç sistemini hatta bir dini ve o dinin peygamberini çizgiye getiren bir yaklaşım içinde ve mizah yapıldığı iddiası var. Oysa insan şunu düşünüyor; bu din yüzyıllardır değişmeden varolan bir sistem. Zaten dinlerin ana niteliği değişmiyor olmalarıdır. O zaman soruyu şöyle soruyorum ben; hayrola ne değişti de birdenbire bütün gazetelerden birden ısmarlayarak 12 tane karikatürlü aleyhte bir şekilde sürekli yayına getirmek için nasıl bir sebep var ortada? Gözüken bir şey yok. O zaman hemen hemen Türkiye’deki bütün yazarlarında fikir birliği yapmışcasına tekrarladığı gibi bende öyle düşünüyorum, bir kışkırtma, bir provokasyon özelliği çok ağır basıyor.

Oğuz Haksever: Yani ufacık bir yerel gazete de olsa arkasında bir genel plan olduğu kanaati sizlerde oluşuyor?

Tan Oral: Tabi bilmiyoruz ama şöyle bir şey var; eski deyimde şuyu vukuğundan beterdir derler. Yani bir şeyin oluşması yayılması oluşmasından daha kötüdür diye. Bir çok karikatür çizilmiştir batıda da. Hele Türkiye’de dinle ilgili o kadar çok eleştirel şey yapılmıştır ki hemen hemen işte problem olmamıştır. Batıda da böyle ama burada bir art niyet var gibi yani bir yerel gazeteden çıkan bir karikatür bir defa ısmarlanmış bildiğimiz kadarıyla. Editör ısrarla çizilmesini istemiş, çizerler de yakınıyorlar. Doğrusu kendimle hesaplaştım, epey düşündüm çizmek istemedim ama şimdi korktu demesinler diye çizdim diye açıklama yapıyorlar. O kadar kararlaştırılmış bir adeta bir saldırı gibi gözüküyor ki dolayısıyla bunu bence bir mizah anlayışı içinde ele almamak lazım. Kaldı ki pek çok kişi karikatürlere baktığı zaman mizah unsurunu ve estetik unsurun eksikliğini söylüyor ama ben oraya girmek istemiyorum. Çünkü ayrı bir konu. Olabilir, eksik olabilir ama sebep bence mizahta temel belirleyicidir.

Oğuz Haksever: Hazreti Muhammed’in tasvir edilmesi konusu islam aleminde hassas bir mesele ama galiba işin bu boyutu Türkiye’de de denenmiş, böyle bir geçmişte bir şeyler olmuş. Bunu biraz anlatır mısınız ve bunun sonuçları ne dersiniz?

Tan Oral: Şimdi Hazreti Muhammed’in resimleri minyatürlerde çok vardı, çok çizilmiştir yalnız yüzü gösterilmez. Yani yüzü, sureti gösterilmez. Dinle ilgili araştırmacıların bazı iddiarı da var bu konuda. Tabi yorumları. Derler ki yani bu suret çizmede, yüz çizmede tamamıyle çünkü yüz çok yoruma açık bir ifade alanı. Dolayısıyla o inanç sisteminin sunmaya çalıştığı genel düzeyi saptıracak şekilde. Bu onların yorumu. Dolayısıyla yüzü göstermeden çizmeyi hep önerilmiş ve öyle de yapılmış. Çoktur minyatürlerde. Kaldı ki biraz evvel söylediğim gibi Türkiye’de bu konularda daha hoşgörülüdür Türkiye. Farklı düşünenler zaman zaman tartışırlar. Hele mizah dünyasında, çizgili mizah dünyasıda karikatür dünyasında ben çocukluğumdan beri biliyorum o kadar çok şey çizilmiştir ki dinle ilgili, tartışma açılmıştır ama hiçbir zaman problem olmamıştır.

Oğuz Haksever: Bir sergi de olmuş galiba onun kitabı çıktı.

Tan Oral: Sergi evet. Mesela 1999 yılında yani bir o acılı ve sıkıntılı 20. nci yüzyılın bitip yeni bir yüzyıla insanların umutla girmeye çalıştığı günlerde biz böyle bir sergi planladık ve inanç sistemini tekrardan gündeme getirmek için uluslararası bir karikatür sergisi, üstelik bu sergi İstanbul’da Schneidertempel diye eski bir sinagog da açıldı. Basın bu karikatürleri defalarca yayınladı. Bir sürü, yüzlerce insan gezdi. Hiç kimsenin aklının ucundan bir problem geçmedi. Gayet hoşgörüyle yeni bir yüzyıla girerken inanç sistemi mizahçıların elinde irdelendi. Sebep yeni bir yüzyıla girmek, yine biz de durup dururken yapmadık yani.

Oğuz Haksever: Durup dururken olmaması meselesi gerçekten çok enteresan. Teşekkür ediyoruz, sizle devam edeceğiz. Karikatür sanatı ya da işi güçlü olduğu kadar son derece esnek bir iletişim, görüş bildirme aracı. Nitekim meslek erbabı işlerinin bu yanını kanıtlamakta gecikmedi. Danimarka'daki karikatürcüler tabiri caizze iğneyi kendilerine ya da başka bir deyişle başbakanlarına batırdı. Danimarka'da çıkan İnformation Gazetesi, 12 Hazreti Muhammed karikatürüne karşılık Danimarka Başbakanı Rasmussen'i hicveden 12 karikatür yayınladık.

-Danimarka'da İnformation Gazetesi, islam dünyasını rahatsız eden 12 Hazreti Muhammed karikatürüne karşılık Başbakan Rasmussen'in de 12 karikatürünü yayımladı. Çizimlere bir önsözle yer veren gazete, "sadece müslümanlar değil, biz de başbakan’ın ne söylediği ve söylemek istediği konusunda tereddüde düşüyoruz" ifadelerine yer verdi ve okurlardan da karikatürler hakkında yorum yapmalarını istendi. Nitekim Rasmussen, karikatürlerinden biri Danimarka başbakanını özürden ziyade laf kalabalığı yaparken resmediyor. İsimleri gizli kalmak kaydıyla 12 karikatüristin yaptığı çizimlerden bir diğerinde Rasmussen, elinde mikrofon, üstünde kanlı bir ceketle, ‘I did it my way’ (kendi bildiğim gibi yaptım) şarkısını söylerken resmediliyor. Bir başka karikatürde ise Rasmussen, ifade özgürlüğü balonunu şişiriyor ancak balon bir pelikan tarafından patlatılıyor. Rasmussen Ortadoğu’ya ihracat yapan süt ürünleri firması ‘arla food’un amblemi olan ineğin üzerinde de resmediliyor ve başbakan bu çizimde krizden ötürü zarara uğrayan firmadan özür diliyor. Rasmussen karikatürlerinin islam dünyasının tepkisini ne kadar dindireceği ise merak konusu.

Oğuz Haksever: Programın bu aşamasında bir başka karikatürcüye bağlanıyoruz. Karikatürist İzel Rozental telefon hattımızda. İzel bey teşekkür ediyoruz programa katıldığınız için.

İzel Rozental: Merhabalar, ben teşekkür ediyorum.

Oğuz Haksever: Sağolun. Acaba karikatürcüler aleminde bu mesele nasıl gündeme geldi? Sizler en azından Şalom gazetesinin bir çizeri olarak bu mesele konusunda neler dile getirdiniz? Gerçekten ilginç olsa gerek sizi dinliyoruz.

İzel Rozental: Yani şimdi Şalom gazetesi açısından bakmayalım.

Oğuz Haksever: Hayır tabi elbette.

İzel Rozental: Çünkü Şalom gazetesinin burada söyleyecekte fazla bir şeyi yok. Bu konu çok daha evrensel bir konu. Yani karikatürün doğasında kışkırtıcılık, provokatörlük muhakkak var zaten biraz önce Tan Oral’ın da söylediklerini dinledim. Nedensiz yapılmıyor? İşte özüne döndü şimdi. Rasmussen karikatürleriyle karikatür özüne dönmüş yani yapması gerekeni yapıyor. Orada ne yapmış? Orada maksadını aştı yani bir kere ifade özgürlüğü denen kavramın sınırsız olmadığını da belirlemek gerekiyor yani burada başkasının başka özgürlüklere doğrudan doğruya bir tecavüz var. İnanç özgürlüğüne tecavüz var. Bunu da şimdi karikatürcüler dünyada önce bir şaşırdılar. Biz bunu ifade özgürlüğümüze işte müdaheledir falan diye bir tavır koymak durumu oldu, bir dayanışma oldu. Ondan sonra doğru yolu buldular ama maalesef iş işten geçti yani geç kalındı. Fransız karikatürcüler bu konuda çok duyarlı. Hangi konuda? İfade özgürlüğü konusunda ve yanlış anladılar ve o şekilde bir dayanışmayı yanlış bir dayanışmaya girdiler. Şimdi farkına varıldı, fakat iş işten geçti. Oysaki yani inanç özgürlüğü bambaşka bir şey yani ifade özgürlüğünün inanç özgürlüğüne müdahele etmemesi gerekiyordu yani bugün karikatürcü elinden çizmek geliyor diye kalkıpta başka bir kesime saldırması, onun inancına saygı göstermemesi yani bir kasap düşünün Hindistan’a gitti et kesiyor. Benim mesleğim kasaplık et kesiyorum. Yani yok öyle bir şey. Dolayısıyla yavaş yavaş kendine geliniyor işte Rasmussen’in bu gösterdiğiniz 12 karikatürü de bunu bir yerde kanıtlıyor ama ne yazık ki olan oldu.

Oğuz Haksever: İzel bey siz karikatürleri gördünüz. Herşeyi bir kenara bıraksak yani işin o rencide edici boyutlarını vs. yi. Ne düşündürdü size bir karikatürist olarak mesleki açıdan?

İzel Rozental: Üzüldüm. Herhalde bu Hazreti Muhammed hakkında yapılan karikatürleri soruyorsunuz.

Oğuz Haksever: Evet. Kesinlikle.

İzel Rozental: Vallahi mesleki açıdan gerçekten üzüntü verici. Bunlar daha önce de yapılmış şeyler yani ikinci dünya savaşı öncesi, esnasında yani tamamen provokatif amaçlı. Hatta propaganda amaçlı bir neden var. Tekrar söylüyorum; ne düşüneceğim yani bunda düşünecek fazla bir şey yok, nasıl yapılır diye düşünüyor insan.

Oğuz Haksever: Biraz daha estetik boyutlarını sormuştum. Çünkü arkasında bir provokasyon olduğu görüşünü güçlendirmek amacıyla bunların zaten fazla bir estetik yanları da yok vs. söyleniyor. O konuda bir düşünceniz var mı irdelemek istemiştim.

İzel Rozental: Şimdi estetik tartışılır tabi yani o konuda bir fikir ifade etmek çok güç yani evet çok harika karikatürler değil, estetik olarak, çizim olarak usta işi değiller. Zaten sipariş edilmişler biliyorsunuz. Hatta onlara sonradan ilave edilenler olmuş, o da nasıl olmuşsa. Yayınlanmamış ve daha sonra ilave edilmiş bir kaç tane karikatür. Bence çok estetik değiller yani sipariş üzerine yapılmış, usta işi olmayan, mizahı da son derece zayıf, sığ bir mizah içeren karikatürler bunlar.

Oğuz Haksever: Anlıyorum. İzel bey çok teşekkür ediyoruz. Bu arada sormakta belki yarar var. Batı aleminde ya da öteki dinlerin bulunduğu ortamda bu meseleye ne türlü bir yaklaşım var? Neler konuşuyorlar? O konuda bir fikriniz veya edindiğiniz bir bilgi var mı? Bunu bize aktarırsanız izleyicilerimiz açısından yararlı olur.

İzel Rozental: Evet dediğim gibi başta bir dayanışma oldu. Mesele tam olarak kavranmadı. Zaten biliyorsunuz bu karikatürler ilk Eylül ayında yayınlandı. Eylül’den bu yana aradan 4-5 ay gibi bir süre geçti. Başta tam kavranmadı, ne zaman ki iş ekonomik boykotlarla gündeme geldi. Kuzey ülkelerinden bir hareket başladı. İşte Hollanda’dan, Norveç’ten, İsveç’ten bazı karikatürcüler “ya biz dayanışalım falan” gibisinden bir hareket içine girdiler. İş bu boyutlara varınca da bu defa gerçek anlamıyla sorgulanmaya başladı ve şimdi görüyoruz ki bu konu tartışılıyor, yanlış yapıldığı görülüyor. Bu sınırsız karikatür içinde yani karikatürde daha doğrusu eleştiri sınırı olmaması diye bir şey söz konusu değil. Nitekim geçmişte görüldü bu ve bunlar konuşuluyor artık.

Oğuz Haksever: Anladım. Çok teşekkür ediyoruz programa katıldığınız için. Bir teşekkür daha sağolun İzel bey. İyi günler.

İzel Rozental: Ben teşekkür ederim, iyi yayınlar.

Oğuz Haksever: Yeniden Tan Oral’a dönüyoruz. Akla şöyle bir şey geliyor; karikatür çizmeye davranan birisinin belli bir bilgi birikimi sorumluluğu olması gerekmez mi? Yani sanki bütün bu dünyadaki o terör vak’alarından Hazreti Muhammed sorumlu tutuluyormuş gibi bir hava uyandırıyorlar.

Tan Oral: Evet şüphesiz bu söylediğiniz sadece karikatür çizen için değil, söz söylemeye kalkışan herkes için geçerli. Söylediği sözün bir ağırlığı, bir sebebi bir arkası olmalı. Şimdi yeri gelmişken tabi şunu da söylemek lazım; bu yayınlanan 12 karikatüre gösterilen tepki belki özünde haklı olabilir ama biçim olarak savunulmaması gereken çünkü şiddet içeren ama aynı şekilde karşılık vermek ve sağduyuyla karşılık vermek bence daha etkili. Nitekim hemen başlamış. Danimarka’da bile başlamış. Başbakan’ı eleştiren karşı çizgiler konmuş ama şunu da insan aklından geçiriyor; eğer bu tarafta yani batının karşısında gözüken ülkelerin insanlarında böyle bir tepki oluştuysa bu karikatürü yayınlayanlar bir anlamda amaçlarına ulaşmış gibi gözüküyorlar. Bu da insanı düşündürüyor doğrusu. Bunu yaparken yani bir kışkırtmaya kalkışırken artık sizin sözünü ettiğiniz araştırmacılık, doğru bilgilerin sahibi olmak anlamını yitiriyor ne yazık ki. Çünkü onlarla birlikte doğru bilgilerle kışkırtmak çok zor. Çünkü insanlar doğru bildiği karşısında pek yanlış yapmazlar.

Oğuz Haksever: İzel Rozental bir şeye dikkat çekti. Kuzey ülkelerindeki o havayı. Siz uluslararası karikatürcüler alemini de tanıyorsunuz. Kuzey Avrupa’daki yani İskandinav ülkelerindeki karikatüristlerin genel yapılarıyla bu olayın bir bağlantısı var mı?

Tan Oral: Tabi bunu bilemiyorum ama şunu söylemek istiyorum; hemen hemen dünyadaki bütün ülkelerdeki karikatürcülerle bir tanışıklığımız oldu zaman içinde. Onlar geldiler biz gittik, yazışmalarımız sürüyor. Hepsinin bir ortak yanı var yani hiçbir tanesi kendi ülkesinin nitelikleri ile tanımlanamıyor. Ortak bir yanları var. O da gerçekten pek çok değeri hiçe saymak ama dostluğu, mizahı ve neşeyi öne çıkartmak gibi bir ortak yanları var. Şimdi bu yayınlanan karikatürleri ben hiç tanımıyorum, karikatürcüleri hiç tanımıyorum. Bunlarla ilgili bugüne kadar hiçbir yerde bir şeye rastlamadım doğrusu. Dolayısıyla haklarında bir şey söylemem çok zor.

Oğuz Haksever: Evet. Böyle rencide edici olmasaydı bu sonuçlar olur muydu? Yani Hazreti Muhammed’in tasvir edilmesi de dahil olmak üzere.

Tan Oral: Sanmıyorum olmazdı. Çünkü mutlaka çizilmiştir. Bir cehalete vermek mümkündür. Çünkü bütün dünyayı kontrol edemezsiniz şüphesiz ama burada bir ısrar var. Yani ısrarla insanları aşağılamak, tahrik etmek, hassas noktalara dokunmak gibi bir ısrar var. Bu ısrara tepkisiz kalamamış insanlar çok haklı olarak.

Oğuz Haksever: Hiç siz düşündünüz mü, yani gerçi yanlış inançlarla hicveden karikatürleriniz oldu belki arkadaşlarınız ya da öyle diyelim. Arkadaşlarımız onu ekrana getirebilirler. Hiç bu konuyu düşünmüş müydünüz Türkiye’de böyle bir şeyi?

Tan Oral: Şimdi öyle bir konu ki bu Türkiye’de hemen hemen hepimiz sürekli düşündüğümüz konular. Orada yalnız bazı ayrımları çok iyi yapmak lazım. Düşünce sistemi ile inanç sistemiyle birbirine karıştırdığımız zaman içinden çıkamayız. Bakın düşünce sistemi her zaman eleştirilebilir, tartışılabilir, değiştirilebilir, vazgeçilebilir, tekrar gelinebilir böyle bir esnekliği vardır. İçinde yanlışları ve doğruları taşır ve lojiktir, mantıkla açıklanabilir. İnanç sistemi mantıkla açıklanmaz. İnanç sistemini ne mantıkla savunmaya kalkmak ne de mantıkla çürütmeye kalkmak ki Türkiye’de çok yapılıyor ne yazık ki, tamamıyle boş ve yanlış. İnanç sistemi ayrı bir konu. İnsanların neye inandığını da zaten öbür insan bilemez. İnanır ve inanmaz, neye inanıyor neye inanmıyor o zaten bunu özet olarak inanca saygılı olalım şeklinde herkesin paylaştığı bir slogan haline dönüşmüştür. Dolayısıyla inanç sistemine düşünceyle ele almak bence yanlış oluyor ve içinden çıkılamıyor.

Oğuz Haksever: Tan bey çok teşekkür ediyoruz. Bende ders aldım bu yayından. Çok çok sağolun.

Tan Oral: Bende çok teşekkür ediyorum, sağolun.

Oğuz Haksever: Karikatür krizi olayını karikatürcülerin gözüyle irdelemeye çalıştık efendim. Yeni bir programda görüşmek üzere hoşçakalın.